JANIK o PiS i SLD

Krzysztof Janik

[WYWIAD]
Mateusz Baczyński
Dziennikarz i Redaktor Prowadzący Onet Wiadomości

– Odejście Jarosława Kaczyńskiego jest nieuchronne. Nawet z powodu wieku. To sprawi, że obudzimy się w zupełnie innej Polsce i wszystkie programy, które mieliśmy przez te ostatnie 25 lat będą o kant stołu potłuc – mówi w rozmowie z Onetem Krzysztof Janik, były minister spraw wewnętrznych i administracji w rządzie Sojuszu Lewicy Demokratycznej.

"Prezes Kaczyński jest ostatnim z generacji ojców założycieli III RP,
który odniósł sukces. Wszyscy inni już byli i się zużyli.
Nie jestem ślepym obrońcą III Rzeczpospolitej. Uważam, że wiele rzeczy
nam się nie udało. Łącznie z moją ukochaną lewicą.
Moim zdaniem, nowa lewica, na miarę XXI wieku, dopiero się tworzy.
Nie jest to zresztą tylko problem Polski, ale ogólnoświatowy.
PiS jest zbudowany na Jarosławie Kaczyńskim. Obawiam się, że jak jego
braknie to ci, którzy go będą musieli zastąpić, nie będą mieli nawet w połowie
tyle przemyśleń i koncepcji co on".

Mateusz Baczyński: Dał pan sobie spokój z polityką?

Krzysztof Janik: Jestem cały czas członkiem SLD, ale głównie zajmuję się dydaktyką i pracą z młodzieżą. Ja w ogóle zaczynałem od pracy na Uniwersytecie Śląskim. Tak że jestem nauczycielem i daje mi to dużą satysfakcję.

Ale dlaczego tak się pan zdystansował od polityki?

Bo do polityki muszą przyjść nowi ludzie. Uważam, że prezes Kaczyński jest ostatnim z generacji ojców założycieli III RP, który odniósł sukces. Bo wszyscy inni już byli i się zużyli. Nie mam zresztą powodów, żeby Kaczyńskiego nie szanować, bo to jeden z najwybitniejszych polityków ostatnich 25 lat. Poprawnie odczytał, że trzeba opowiedzieć się po stronie przegranych, choć uważam, że nie są oni tak przegrani, jak wielu ludziom się wydaje. Niemniej jednak, odejście Jarosława Kaczyńskiego jest nieuchronne. Nawet z powodu wieku. To sprawi, że obudzimy się w zupełnie innej Polsce i wszystkie programy, które mieliśmy przez te ostatnie 25 lat będą o kant stołu potłuc.

To będziesz szansa dla młodych?

Tak. Żeby ta polityka była dalej wiarygodna, to muszą przyjść nowi ludzie, którzy będą sobie w stanie wyobrazić, co będzie za 30 lat. Mniej więcej tak, jak ja wyobrażałem sobie u progu lat 90., jaką Polskę chcemy zbudować.

Jest pan z niej zadowolony?

Tak, ale nie jestem ślepym obrońcą III Rzeczpospolitej. Wiele rzeczy nam się nie udało. Łącznie z moją ukochaną lewicą. W 2003 roku, jak weszliśmy do Unii Europejskiej, to brakło nam pomysłu na to co dalej. Zresztą nie tylko nam, bo później okazało się, że takie same luki programowe ma Platforma Obywatelska. Ona wiedziała, że trzeba wydać pieniądze unijne, ale nie umiała sobie odpowiedzieć na pytanie, jaka Polska ma się z tego wyłonić. Wydaliśmy kupę szmalu na wyrównanie zacofania państwowego i infrastrukturalnego, ale zabrakło przedsięwzięć, które pociągną nas w przyszłość. Fajnie – mamy autostrady, ale co dalej?

Myśli pan, że Jarosław Kaczyński ma taki pomysł?

Myślę, że on też nie. On ma raczej pomysł na to, jak wyeliminować te błędy, które popełniono w minionych 25 latach. Ale w tym chodzi tylko o to, żeby wyprowadzić bilans III RP na zero. Natomiast, jakbyśmy go zapytali, które z jego przedsięwzięć będzie fundamentem, na którym będziemy budowali nowe państwo, to pewnie wskazałby na plan Morawieckiego. Tylko tyle.

A PiS przeżyje odejście Kaczyńskiego?

Partia Kaczyńskiego nie jest rządzona kolektywnie. Nie widzę w niej procedur, które pozwalałyby przeżyć zmianę lidera. W nauce mówi się, że partia jest zinstytucjonalizowana, jeżeli co najmniej dwa razy wymieni lidera i nie upadnie. A PiS jest zbudowany na Jarosławie Kaczyńskim. Obawiam się, że jak jego braknie to ci, którzy go będą musieli zastąpić, nie będą mieli nawet w połowie tyle przemyśleń i koncepcji co on. Powiem panu szczerze, że ja się obawiam takich perturbacji.

Dlaczego?

Bo może wtedy zapanować duch odwetu i ci wszyscy, którzy dziś z powodu osobistej frustracji głosowali na PiS, nagle staną się antypisowcami. Z drugiej strony, ci, którzy go zastąpią, mogą być bezradni wobec tych zmian. Wiem jedno – powrotu do III RP nie ma. Musi to zrozumieć Schetyna i cała reszta towarzystwa. Mentalnie odeszliśmy już od wielbienia tamtych rozwiązań. Teraz rodzi się pytanie, w jakim kraju chcemy się obudzić. Kaczyński mówi, że w zcentralizowanym i sprawnie zarządzanym. Tylko że taka koncepcja odbije się na obywatelu i jego poczuciu odpowiedzialności za państwo. Słabością Polski jest to, że my ciągle jesteśmy społeczeństwem o kulturze poddańczej. Jak władza uważa, że tak trzeba robić, to znaczy, że ma jakieś swoje racje i trzeba jej zaufać. Natomiast nikt nie pomyśli, że może to jest jednak błąd. Jak ktoś próbuje się odwołać do poczucia odpowiedzialności obywatelskiej, to do nas to nie przemawia.

"Lewica na miarę XXI wieku dopiero się tworzy"
SLD wróci do Sejmu w następnej kadencji?

Lewica na pewno wróci. Jeśli będzie to SLD, to jako rozwiązanie przejściowe. Moim zdaniem, nowa lewica, na miarę XXI wieku, dopiero się tworzy. Nie jest to zresztą tylko problem Polski, ale ogólnoświatowy. Z jednej strony widoczny jest nurt lewicy wolnościowej, którą w USA reprezentuje elektorat Sandersa. Problem w tym, że on nie ma dzisiaj bazy społeczno-ekonomicznej. Z drugiej strony mamy nurt ludzi subiektywnie przegranych, który w Europie zagospodarowała prawica narodowa taka jak PiS.

Dlaczego tak się dzieje?

Bo ci ludzie odwołują się do silnego państwa i wierzą, że to silne państwo pozwoli im się odbić od obecnego stanu rzeczy. Część z nich jest niewątpliwe bazą takich lewicowych haseł o solidarności. Tylko rodzi się pytanie, czy dotychczasowa lewica jest wiarygodna dla tych środowisk. Moim zdaniem nie. Dlaczego? Bo mniej więcej w drugiej połowie XX wieku poszła za klasą średnią, a nie została z przegranymi. To oczywiście zaowocowało sukcesami np. Schroedera w Niemczech, czy Blaira w Wielkiej Brytanii. Ale dzisiaj ci najbiedniejsi trzymają lewicę za gardło. Dlatego uważam, że lewica w Polsce powinna oprzeć się teraz na trzech hasłach: wolność, samorządność i Europa.

Co pan rozumie przez Europę?

Jeśli mam o coś pretensje do PiS, to o politykę zagraniczną. Moim zdaniem kompletnie nie mają pomysłu na to, jak wstać z kolan i nie rozpieprzyć sobie głowy o sufit. Orban to jest cynik, który każde hasło weźmie na sztandary, jeśli mu to pasuje w danym momencie. Fico (premier Słowacji – przyp. red.) to populista, który dba o pozory demokracji. Znam gościa, bo sam go wprowadzałem do międzynarodówki socjalistycznej. Tak że idziemy w złą stronę. Politykę w kraju można zmienić bardzo szybko, ale w stosunkach międzynarodowych zmienia się ją latami. Tak że ta Europa musi być dla lewicy kluczowa. Bo poza Europą skazujemy się na los z 1939 roku.

Włodzimierz Czarzasty jest dobrym liderem dla SLD?

Na razie innego nie ma. Wygrał wybory powszechne, czyli okazał się najlepszy z tej palety, która było do wyboru. Wybory samorządowe odpowiedzą na pytanie, czy jego sposób kierowania partią okaże się efektywny. Tak że trzeba dać mu szansę. Natomiast mam świadomość tego, że to jest inna partia niż ta, w której ja kiedyś byłem. Mam też świadomość własnej przegranej, bo nie umiałem znaleźć odpowiedzi na pytanie, co znaczy być partią lewicową w nowej sytuacji geopolitycznej i społecznej.

SLD rośnie w sondażach.

Myślę, że jest w tym trochę zasługi pana prezesa Kaczyńskiego. Mam tu na myśli np. ustawę dezubekizacyjną, która uderzyła w tych, którzy służyli w Polsce po 1989 roku. Wie pan, że ona dotknie na przykład policjantów, którzy zostali ranni w Magdalence? Oczywiście niektórym wystarczy hasło, że rozliczamy się z minionym systemem. Ale dla niektórych to znak, że skoro jedną ustawą uderzyli w tylu ludzi, to jaka jest gwarancje, że we mnie też nie uderzą?

"Wpływ polityków na aferę starachowicką był żaden"
Niedawno, w wywiadzie dla Onetu, gen. Adam Rapacki mówił o tuszowaniu afery starachowickiej w 2003 roku. Przypomnijmy, że dotyczyła ona wycieku tajnych informacji z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji do osób podejrzanych o kontakty przestępcze. Oburzył się pan na słowa generała i stwierdził, że nic nie było w tej sprawie tuszowane.

Jak wybuchła afera starachowicka, to ja przebywałem akurat na urlopie za granicą. Zadzwonił do mnie premier Leszek Miller i kazał mi natychmiast wracać do kraju. Dopiero w Polsce przeczytałem o wszystkim w "Rzeczpospolitej”. Oczywiście, zadzwoniłem do prokuratora i zapytałem, co się stało. Ale to było wszystko. Potem, jak widać po postępowaniu, wpływ polityków na tę sprawę był żaden.

Przecież skazano za tę sprawę Zbigniewa Sobotkę, Henryka Długosza i Andrzeja Jagiełłę.

Gdyby ktoś interweniował politycznie, to pewnie nie doszłoby do skazania i sprawa zostałaby ukręcona. Natomiast nic takiego się nie stało, a cała sprawa toczyła się na oczach opinii publicznej.

Ale gdyby tematem nie zajęły się media, to nie byłoby sprawy.

Przecież od czterech miesięcy (przed wyciekiem do mediów) toczyło się postępowanie w tej sprawie w prokuraturze. To nie było tak, że dopiero artykuł ruszył jakąś lawinę. Toczyło się normalne postępowanie. Rozumiem, że ten przeciek medialny miał na celu pokazanie uwikłań politycznych. Być może, gdyby nie artykuł, to prokurator uznałby, że ten kierunek nie przyniesie mu żadnych efektów. A tak to, podsunięto mu ludzi z pierwszych stron gazet. Pan prokurator, który to prowadził, natychmiast po tej sprawie odszedł na emeryturę. Doznał chwili publicznego zaistnienia i tyle.

Ale ci politycy z pierwszych stron gazet zostali skazani, więc nie była to tylko fanaberia prokuratora.

To była klasyczna poszlakówka. Pan sędzia nazwał to "logicznym ciągiem zdarzeń”. Tyle że ten ciąg został podważony w kolejnym procesie przeciwko komendantowi głównemu. Antoni Kowalczyk został uniewinniony od zarzutu, że poinformował Sobotkę o sprawie. A przecież to od niego wszystko miało się zacząć. To byłaby dobra okazja do wniesienia kasacji, ale nie wiem, czy komuś by się dzisiaj chciało.

Pana nie dotknęła bezpośredni afera starachowicka, ale we wrześniu 2015 roku prokuratura postawiła panu zarzuty przyjęcia 140 tysięcy złotych łapówki od jednej z katowickich firm. W zamian za to miał pan pośredniczyć w kontakcie z przedstawicielami organów skarbowych. Ta sprawa się dalej toczy?

Mówiąc szczerze, to nie wiem co się z nią dzieje. Raz tylko zostałem przesłuchany i to wszystko. Nie ma żadnego aktu oskarżenia ani sprawy w sądzie. Natomiast, wie pan… To jest cena, którą czasami płaci się za naiwność polityczną. Bo jak przychodzą różni ludzie i mają jakąś sprawę, to człowiek z nimi siada, rozmawia i stara się pomóc. No ale potem ryzykuje, że ktoś, kogo słabo zna i widział parę razy w życiu, powie, że dał ci łapówkę. Akurat w tej sprawie, ja nikomu nie pomogłem i jestem czysty. Niektórzy mówią, że nieprzypadkowo ta sprawa pojawiła się miesiąc przed wyborami. Ktoś być może uznał, że to jest dobry instrument do tego, aby uderzyć w lewicę i zmniejszyć jej szanse wyborcze.

                                       http://www.liiil.pl/promujnotke